もう一度・・・

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Subject: もう一度・・・
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From: DC
Date: 2004/07/08(木) 00:38:28

いつもHDNは楽しく拝見させてもらっています。
私は某正規ディーラーにて営業をしているのですが、最近色々思うことがあり、書き込みをさせてもらいました。

仕事がらお客様と話をする中で、特に20~30代の方が「三拍子」について尋ねてくる事が結構あります。TC88になって皆さんもご存知の通り「三拍子」は難しいのが現状ですし、04モデルに至っては800rpm以下になるとエンジンが停止する事も頻繁にあります。04対応のHi-4も出ていませんし・・・ それでもやっぱり「三拍子」じゃないとねぇ~という声を聞くと何か煮え切らない思いになります。
ハーレー=三拍子 これってそんなに大切なことでしょうか? もっと大切な事がありませんか? 若いお客様で「三拍子」にかなり執着していてもショベルやパンは乗りこなす自信がなく、妥協して88を購入。
でもやっぱり違うからとすぐに売ってしまうという現状があるのです。
これって寂しくないですか?ハーレーってそんなに簡単に手放せる乗り物ですか?確かに今ローンで簡単に購入できてしまい、昔のような「ハーレー=高値の華」と言うイメージは薄くなってしまっています。「三拍子」も大切なハーレーの要素です。でもTC88もハーレーです。サイドバルブ・ナックル・パン・ショベル・エヴォ・TC88更にはレボリューション、全て立派で、歴史のあるハーレーのエンジンです。旧車・新車を問わずもう一度「ハーレーダビッドソン」の素晴らしさや楽しさを改めて感じてもらえたらと思い、書き込みをさせて頂きました。
長くなってしまい申し訳御座いませんでした。
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From: ふむう
Date: 2004/07/08(木) 06:19:22

おいらEVO乗りだけど、そんなにすぐTC88手放される現状なのですか?
極上中古車が市場にあふれるのかな。
だったら是非1台TC88欲しいところです。
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From: いるいる
Date: 2004/07/08(木) 07:23:44

こういう営業がいるからダメなんだろうね。

ハーレー=三拍子 これってそんなに大切なことでしょうか? もっと大切な事がありませんか?>>>

お客のニーズが三拍子なんだからショウガナイだろうね、もっと大事なこと???何の事言ってんだかだか知らないけど、有っても、お客が知らなかったら、お前らが売るとき伝えられ無いから売れねえんだろ。もっと客の身になって考えたら?そんなにハーレー立派だ何だって言ってるわりには、文章からは、愚痴みたいでナーーんにも君が感じる良さ?大事な事?が伝わんないねーー
ただただ読んでても、暑苦しい文章で、何が君が言ってる魅力かわかんねーよ

ハーレーってそんなに簡単に手放せる乗り物ですか?>>

あのねえ世の中の人間が皆君と同じ価値観じゃないわけよ
もちろん俺とも違うわけよ、いいじゃん手放したってその人にとって要らない物なんだから、
いっぱいある趣味の中の一つ人もいれば・・・・・・ってアー説明するのもアホラシ 

もっと視野を広げたら?
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From: いわし
Date: 2004/07/08(木) 08:03:59


ハーレーの本当の良さなんか一朝一夕に理解出来ないし
手っ取り早くハーレーらしさを感じられるのが
アイドリングの三拍子なんだよね。
簡単に手放す、ってそりゃ、昔のショベルとかエヴォでも
そうだったんじゃない?「スグ壊れる!やっぱBM」とかいう
旦那衆がいっぱいいたよ。
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From: DX
Date: 2004/07/08(木) 08:14:35

俺は、その早く手放してくれるオーナーのお陰で今のFXDXがあります。

以前、スポスタ乗っていたんだけど振動が凄くて高速が辛いのでBMWに乗り換えてしまった。
で、数年経ったらまたハーレー乗りたくなってきて・・・それで、去年の秋にラバーマウントのハーレーということでFXDXを選びました。
2002年走行1400kmの極上車で、マフラーと小物がいじってある状態で新車より30万安く買えてうれしいですね。

BMWは長距離ハイスピードツアラーとして今後もほしいので今も乗っております。

三拍子については、やっぱ憧れというものがありますよ。
BMじゃーそんなこと絶対出来ないしw
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From: 高嶺の花
Date: 2004/07/08(木) 08:16:28

...だと思うけど。
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From: わかるねー
Date: 2004/07/08(木) 09:43:52

DCさんの言っている事はわかる。きっとDCさんはHDが好きなのでしょう。
でも世の中にはいろいろいます。よく物事を考えないクセに視野を広げろなどとのたまう輩もいっぱいです。
大事に乗っていきましょう。時代は巡っています。今のHDブームが終わればまた少しはましな時代も来るとおもいますよ。
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From: madspeed
Date: 2004/07/08(木) 10:25:21

DCさんわかります まともだよいるいるより こういう輩とは走りたくないね もちろん88は良いよ でもショべのようなテイストで走りたいと思うのははなはだ勘違いというもので そういうことが購入前に判ってないんでしょうね 勉強不足・・・
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From: だからぁ
Date: 2004/07/08(木) 10:48:29

はやってるからとか、周りが乗ってるからとかで買っちゃだめだよ。
最長100回ローン?なんじゃそれ!!
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From: 人それぞれ
Date: 2004/07/08(木) 10:49:59

言わんとしてることはわかるけど、昔のハーレーは良かったなどと
煽るご老人がいるのもこれまた事実。
今の04スポなども賛否両論ありますが、使用目的で
変わってくるでしょう。
ご老人たちの煽りを真に受けて若い世代が、それを望んでしまう。
ハーレーに歴史がある以上、仕方ないことだと思います。
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From: 88ダイナ
Date: 2004/07/08(木) 12:02:36

>DCさん
ユーザーにうまく説明出来てないんじゃないですか?
各エンジンの欠点や88になって良くなった所を説明すれば納得するんじゃないでしょうか?
ショベル乗りでも自分で出来なくて店任せの人が多いしポンと買って即ツーリング行けると思ってて工具すら積んでない人が多いです
そういう煩わしさがないのが88じゃないですかね
パンは電気系に問題あるしエボはミッションに問題あるわけでしょ
そういうの説明してみたらどうです?
ソフティルじゃ振動がって言う人にはダイナ勧めてみるとか
うまく営業してやってください
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From: 松葉崩し
Date: 2004/07/08(木) 14:45:24

DCさんの言いたいことって何となくわかる気がするな。
TCにはTCなりの良さがあるけれどパンやショベルとは
基本的に違う部分がありますよ、と。
三拍子や強烈な鼓動感を求めるならTCでは無理がありますよ、と。
でもそれが期待通りに出来ないからといって簡単に手放されると
寂しいですよ、と。
その年式、そのエンジンにはそれぞれ得手、不得手があるから
十分考慮してお買い求め下さい、と。
同じ売るなら末永く喜んで乗っていただきたいな、と。
歴代のエンジンにも、レヴォ(Vロット)にもそれぞれ素晴らしい
ものがあるんですよ、と。

まぁーこんな事を言われたんだと思うんだけど・・。
それにしてもTC新車を買って三拍子がきれいに出ないからって
手放してしまうなんて俺とは別世界の金満ユーザーですね。
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From: 思うに
Date: 2004/07/08(木) 15:03:55

DCさんは、どれが一番言いたいのかわかりかねます。
「三拍子」については、今までディーラーの営業さんは、さんざん
それをセールストークに用いてきたはずです。
それが無くなった瞬間から、「三拍子」を求めるお客さんに
手のひら返したように煮え切らない思いをするのは都合よすぎではないでしょうか。
上にもありますが、しっかり商品説明し、試乗をすすめお客さんの
ニーズに合うかどうかを見極め営業すれば双方悲しい思いを
せずに済むはず。

ハーレーは素晴らしい乗り物だと思います。
けど、趣味、趣向、好みというのは変わります。
確かに、おいそれと買える物ではありませんから、すぐ手放すのは
わたしの主観から見ても、もったいないなあと思いますが
ハーレーで楽しさを見出せないなら無理して乗る必要もないと思います。我慢して乗っても楽しくないですし。
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From: 営業つらいね
Date: 2004/07/08(木) 15:35:45

そうは言っても、新車売らないと商売になんないだろうから
三拍子がどーのこーの言う客にも売らなきゃならんわけだな。
「三拍子だ何だって言う奴にはハーレは売らん!!」
って言える分けないしな。
DCさんの、ハーレーに対する仕事としての物以上の
思い入れも分かる気がするが、ここは良い中古車を市場に流すべく
どんどん売って下さい。
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From: にー
Date: 2004/07/08(木) 15:43:44

「三拍子」が重要なことなのか?私はそうは思いません。
自分のEVOはうまく再現できないから。私"は"ということです。
もちろんこだわる人もいるだろうし、憧れもあります。「三拍子」を否定するわけでもありません。
ハーレーのどのバリエーションを選んでも個々に個性はあるし、一台のハーレーを決めて乗ったからにはその一台の個性の
すべてを甘受したいじゃないですか。
「三拍子」はないけど、毎日でも乗れる安定感とハーレーらしい乗り心地がよいと思うとか...。
「三拍子」ができないから降りてしまう人達はそれが望みの全てか、ブームに乗っかった人なのかわかりませんが、
それだけで降りてしまうのは心底もったいないと思うのは私だけ?

DCさんも「三拍子」実現ができなくて降りてしまう人にたいして、思っても口にできない人でしょうから、つらいだろうね。
でも、何人かが書かれたように誤解をもったお客に対して毅然と説明し納得して販売すれば、こんな悩みもなかったのではないでしょうか?
周りにハーレー乗りがいたり、何年も購入を計画し納得できる情報を入手し購入するお客ばかりではないはずです。
わからない購入者に接する初めてのハーレーの伝達者であるはずですよDCさんは。
悩むもしくは書き込むくらいなら営業として最大限の説得理解をしてみてもいいんじゃない。

もちろんそれでも理解できない者もいるだろうからそれは仕方がないことだと思うよ。人それぞれなんだもん。
しかし、最近ヴィトンのバックよろしく持てば満足する輩も多い気がするのはやはり私の勘違い?
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From: 長田貧裸人
Date: 2004/07/08(木) 15:50:39

三拍子はハーレーのアイデンチチイだもん。
ハーレージャパンは本国に働きかけるべきだね。
三拍子出たら30%売上伸びるよって。
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From: マリア
Date: 2004/07/08(木) 17:00:33

雑誌の影響も大いにあると思うけど、三拍子って話が出ると、やっぱり日本人にとってハーレーってのはショベルヘッドなんだなあと思う。
マニアックなパンやナックル乗りが三拍子云々なんて気にしているところ見たことないもの。


ハーレーに乗ろうとする人って、バイクの持つ魅力うち実質的な速度感よりも感覚的なものとブランドを求めているような気がする、実際私もそう。
日本製やイタリー製の最新のモデルでは感じられない、ちょっと昔な匂いがするものに憧れるみたいな。

そう考えると、日本人にとってわかりやすいハーレーの匂いってのはさ、ショベルヘッドのそれだと思うわけ。
だから日本では、現行モデルに対してもショベルヘッドの持つ匂いを求めようとするんだと思う。

でも万人には、いったいどこがショベルヘッドの匂いなのかわからない。
そこででてくるのが三拍子のようなわかりやすい五感を刺激する指標が必要なわけ。まさにブランドね。
だから、「三拍子が出なければ要らないよ」っていう新しいハーレーのユーザー心理も解るような気がする。

でもさ、ハーレー側は狙いが違うよね。
ハーレーらしさが持つ過去の匂いは、カルチャアだから、HOGを設立したり、大規模なミーティングを実施してきたりとコミュニティなどのソフト面を押し出して行けば、アフターサービスやなんかでイニシャルだけでなく、ランニングでも稼げるって構造を思いついてやっている。
まあマシーンについてはメーカーの宿命らしく高性能と多岐化へと進み過去のメカ、例えば三拍子を産む構造なんかは高性能化の基、切り捨てられてんだと思う。
アメリカでは、それでOKで、ハズレはないんでしょう。
でも、日本は違うのようなのよね・・・。

以上私見だけどさ、今のハーレーを売っている人間は、その差ってどう思っているのかな。
営業の人のレスほしいな。
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From: マリア
Date: 2004/07/08(木) 17:24:31

何を言ってんだか、わからないね。
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From: どうやら
Date: 2004/07/08(木) 18:30:25

かうんたーあたっくを始めたようだな。。
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From: wow
Date: 2004/07/08(木) 20:50:29

いや、結構共感。
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From: なんかさぁ
Date: 2004/07/08(木) 21:06:16

最近、どこ見てもディーラーの書き込み多いね。
正直、ウザイからやめてほしい。荒れる原因になるから。
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From: トラ吉
Date: 2004/07/08(木) 21:39:07

確かに荒れるね。営業マンの中には、もう少し待てば絶対に3拍子に出来るパーツ出ますから!って売り込む人もいるだろうし。

何百万で購入したものを三拍子が出ないだけで売るんだから、それだけ三拍子が大切だったんだよ。
売る時の説明不足もあったのでは?
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From: にゅり。
Date: 2004/07/09(金) 09:32:14

PCみたいに、ノーマルAタイプと、3拍子キット入りBタイプ
みたいなタイプ別で売ればいいんじゃないかなー。
3拍子がないTCの売りをもっと説明するべきで、3拍子は
でない事を事前に確認する方がいいんだろーけど、
まぁ、実際は3拍子でないならいらないってお客を逃すのが
痛いから、何も言わないのかもね。それか、後でキットが出る
はずなんで~みたいな。売るのも買うのも大変だ・・・。
3拍子以外で良さを簡単に説明できるものってなんだろ。
本社からこう売れマニュアルに書いてないのかな。ん~~~。
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From: 客
Date: 2004/07/09(金) 11:18:25

客同士のありえない妄想を馴れ合いで語るよりは実りがありますが>なんかさぁ
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From: なんかさぁ
Date: 2004/07/09(金) 11:44:10

営業の愚痴に実りがあるとは思えないけどなぁ。
情報交換にはなりえないわけで。
このスレに関して言えば、もうスレ立ての必要もないわけだし。
営業の客に対しての単なる感想文でしょ。意見交換でもない。
文が簡潔してるし。

これだけレスついて何にもレス返さないわけだし、
立て逃げと思われても仕方なし。

俺にレスは要りません。
スレ違いだからね。
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From: 客
Date: 2004/07/09(金) 12:59:46

客だけで「ディーラーは儲けるな!」とか「HDJはボリすぎ!」とかなんの根拠も
数字もなくあてずっぽで言っててもしょうがないでしょ。それこそないものねだり
の感想文と『ぼくもそうおもいます。」の馴れ合いだよね。

お店の事情を聞くことがなんで情報交換にならないの?
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From: トラ吉
Date: 2004/07/09(金) 16:17:30

DCさんは、丁寧にツインカムの3拍子批判してるだけ。

店の事情より、自分の考えの押し付けじゃないかな?
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 16:44:28

飛び入り発言で恐縮ですが...TC-88に三拍子アイドリングを求めるのはナンセンスです。本来ショベルヘッドだって整備書にはアイドリングの設定は1000rpmぐらいと記載されているのですから...500rpm以下に回転を落としたらエンジンにとって良いはずがありません。
TC-88だって1000rpm前後なのですから、やはり上記と同じことが言えます。ただどうしても三拍子サウンドに近いものが欲しいのなら点火系以外に用途は違いますが、ストローカーを組むことをお勧めします。ストロークアップは夢に近づくための鍵となるでしょう!
それか91'以前のエヴォリューションエンジンを手に入れるしか方法はないと思われます。そこまでしなければ三拍子サウンドは手に入りません...。
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From: プッ
Date: 2004/07/09(金) 16:55:12

>良いはずがありません

バカが知ったかぶりしてる。
理由は?
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From: えっ?
Date: 2004/07/09(金) 18:16:21

三拍子?ハーレーはバーンナウトしてブラックマーク残して走り去っていくバイクだろ?本来は。ちゃいまっか?ヽ(´▽`)/へへっ
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From: 理由は・・・
Date: 2004/07/09(金) 18:19:48

プッさんはOILポンプの構造知っていますか??
ハーレーに限らず内燃機は内燃機の理論を知っている人でないと設計すら出来ません。バカが知ったかぶりではなくて知っているから良いはずがないと言っているんです。
人の事をおちょくる前に自分でもちゃんと勉強しましょう。
ちなみに勉強するならモンキーをねじ一本までバラして組み上げてみるととても勉強になりますよ。さらに詳しく理論を知りたければ大学の工学部に通ってエンジンの勉強してみましょう!!すごく楽しいですよ~♪
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From: プッ
Date: 2004/07/09(金) 18:41:00

別のスレッドでの、頭の悪い書き込み見てたもので。
ラバーマウントが原因でアライメント狂う話しに
アルミスイングアームとかハイグリップタイヤとかトンチンカンなこという奴だからね。

で、ポンプの構造?内燃機の理論?
有限要素法でも用いて解析してみィ。
アイドリングが無負荷運転であることと、エンジンの総運転時間に対し圧倒的に短時間なことを、どう評価するの?

さらに、具体的にどこがどの様に磨耗するわけ?
あおりじゃなくて本当に知りたいよ。
エンジンに悪いって書き込み多いけど、どういう風に悪いか具体例ないし、、、
これだけ3拍子車両が多いんだから、代表的所見が特定されてもおかしくないと思うのは俺だけ?
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From: オイルポンプが逝きます
Date: 2004/07/09(金) 18:48:07
Solved: on

プッさん、自覚なさってるようですが「俺だけ」です。
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From: 青恥
Date: 2004/07/09(金) 18:50:17

>良いはずがありません
なんかの本でハレーの本社メカニックに3拍子自慢したらアイドリング上げられて「NO GOOD」と怒られた て書いてあるのを読んだことがあります。
>プッ 知ったかぶりといった理由は何だ。アイドリングを適正以下に下げて3拍子出す以外に何かメリットがあるのか教えてくれ。
面と向かっていえないくせに、ネット上で人を訳もなくバカ呼ばわりするやつはものすごいむかつく。
私も3拍子は(正確には3拍子ではないが)好きです。
ただ、それを求めるとエンジンに負担がかかるとグフさんは言っているだけだろ。
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From: グフについて
Date: 2004/07/09(金) 19:20:43

は、「FXDX好きな人」スレを見れば人間性がわかります。
二重人格です。以後スルーで。
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From: ねー
Date: 2004/07/09(金) 19:32:18

三拍子ってなに??
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From: ベアリングもいかれる
Date: 2004/07/09(金) 20:07:24

正確には、変磨耗する可能性がある。
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From: YOU
Date: 2004/07/09(金) 20:33:31

三拍子=極低回転として見た時、ピストンが首振りを始めシリンダーにも悪影響が出ると
サイト立ち上げ当初のDENさんのサイトで書かれていました。
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From: ズゴック
Date: 2004/07/09(金) 20:47:05

三拍子、三拍子ってそれしか無いのか?
あんなけったいなアイドリングなんかどこが良いの?
三拍子が出ないからって、買ったばかりのバイクを直ぐ手放す様な奴はAHOですな。
そんな奴がブームで買ったペットとかも直ぐに捨てたりするのやろうなー・
ああ、嫌や、嫌や。
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From: 本気?
Date: 2004/07/09(金) 21:04:12

>オイルポンプが逝きます
はァ、、、ブラボー

>変磨耗する可能性
磨耗のファクターは、衝撃加重、回転速度、運転時間、、、でどこに依存する?

>ピストンが首振りを始め
ピストンは常に首を振っています。
で、クリアランスとピストン(スカート)長でコントロールしています。
ピストンの2次運動で検索してみてください。
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From: アイドリング
Date: 2004/07/09(金) 21:25:12

が低すぎると、ベアリングにかかる荷重が一定ではないから。
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From: 三拍子最高!!
Date: 2004/07/09(金) 21:41:59

TC88でファイアーボールとアイドルくんで三拍子 信号待ちのたび楽しみ現在走行三万キロやけどエンジン絶好調!! 壊れたら修理するから別にいいもんね みなさんやったこともないのに文句いったらだめですよ
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From: だよね
Date: 2004/07/09(金) 21:56:33

考えてみたら、俺の友達なんか、三拍子で6万キロだけどへーきだなぁ。
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 22:36:04

TC-88で三拍子について上記スレを全て読んだ上での追記を...
強制三拍子はエンジンへの負担が大いにあります。
上記にスレになかったのは、いづれクランク軸までイカレル可能性を指摘します。そうなると修理にフレームからエンジン下ろして、クランクカバーまでも割らなくては直らない事態になるのですよ。
それってディーラーで修理してもらうとして...ざっと80~100万円
コースなのですが...それでも悪影響がないと仰るのならご自由に...。
アレだけ頑丈に仕上がっているエンジンですから、今すぐどうこう壊れることはないでしょうが...しかしTC-88で三拍子を出すという行為は、例えるならば、プロレスラーに受身なしでラリアットを喰らわせるのと同じだと私は思います。
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From: プッ
Date: 2004/07/09(金) 22:43:09

>イカレル可能性を指摘します
憎めない奴だな、、、だから根拠は?
イカレテルのは君のアタマじゃないの???
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From: 三拍子最高!!
Date: 2004/07/09(金) 23:14:37

だから~そんな事いってると何もできないっしょ!!
石橋を叩いてバイク乗るんだったらスーパーカブにでも乗れば?
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 23:18:13

反論・意見を求めたのではないので...ご自由に...オーナーの好みしだいですからね~H-Dってバイクは実に懐が深い。
"ぷっ"てヤツの発言はいただけませんな!
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From: 旅人
Date: 2004/07/09(金) 23:18:27

三拍子最高!! さんとグフ さん
人生を楽しんでるのは、どっちかな?
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 23:28:46

個人的には私かと...。
私も三拍子サウンドには憧れてますよ。
しかしTC-88で三拍子もどきサウンドというのでは個人的に満足いかないので、いづれFLHショベル...バイバックモデルあたりを購入したいと思っております。
TC-88もEVOもH-D社の歴史の一部なので、ただありのままを受けとめ(現行モデル)、私はストレートに愛しているのです。
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From: 理由教えてください
Date: 2004/07/09(金) 23:29:44

グフさん、どうしてだめなのか理由を教えてください。
興味があります。
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 23:48:39

エンジン全般に言えることなのですが...クランク事態が振り子原理で動いているのですが...錘が付いていて片方は重く、もう片方は軽いんでありますが...(こんなんで伝わるかな?)それでH-Dに乗っておられる方は理解できると思いますが、アイドリング時から低速ギア走行あたりではエンジンからの振動が強烈なのであります。
ですからアイドリングを下げ過ぎると、オイルラインへオイルが十分に回らず発熱量が増えます。発熱過多でのエンジン内部での金属摩擦運動と言うのは、金属にとってはカナリ負担の大きい事なのでありますよ。
よってベアリング類やらは耐久性も低いですから、欠けてしまってオイルなんかに混ざってエンジン内部を駆け回るんであります。
それに発熱量が大きいと金属は柔らかくなりますから...部品の持久力も低下して好感サイクルが通常よりも早くなるんであります。
TC-88やEVOの三拍子サウンドがお勧めできない理由は上記の説明でご理解いただけたでしょうか?
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 23:50:56

好感→交換の間違いです。
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From: グフ
Date: 2004/07/09(金) 23:54:14

事態→自体の間違いです。
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From: 初心者
Date: 2004/07/09(金) 23:58:39

なんでアイドルが低いとオイルが回らないんですか?
TC88ではだめで、エヴォでもだめで、ショベルなら
なんで大丈夫なのでしょうか?
ショベルの方が、ベアリングが耐久性に勝り
オイルも回り易いからでしょうか?
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From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 00:07:14

グフさま

>オイルラインへオイルが十分に回らず発熱量が増えます。
何で発熱量が増えるのかわかりません。それにそれはTCに限ったことではないですね。わたしのTCではアイドリング600でも、油圧10PSI有りますよ、問題ないと思いますが?


>それに発熱量が大きいと金属は柔らかくなりますから...部品の持久力も低下して好感サイクルが通常よりも早くなるんであります。

私も金属工学やっていましたが、そんなことはないですよ?
そりゃ、500℃とかになればそうなりますが、オイルが焦げない温度で金属が柔らかくなることを考慮する必要はないと思いますが?その前に焼き付くでしょう。

というわけで、それだけの説明では、理解不能です。
もう少し詳しくお願いします。
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From: それから
Date: 2004/07/10(土) 00:08:38

振動が多いーオイルが回らない???
よくわかりませんが???
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From: 三拍子最高!!
Date: 2004/07/10(土) 00:15:14

でも俺のは壊れてないし壊れた話も聞かないのですが?
それにTC-88で三拍子もどきサウンドて何ですか?
ショベルしか認めない貴方達がHDの視野を狭くしてるとおもうのですが
ちなみに音 スピード 外見 イカツサ 全部ポンコツには負けてません! グフさんは色々悩んで結局ショベルは買わないと思います。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 00:25:42

オイルポンプはオイルを循環させるために付いているのですが...
オイルは600rpmでも一応循環しているのですから、エンジンが焼きつくことはないでしょう...しかし規定アイドルよりアイドリングを下げれば規定より発熱量は増えますよ。
それにショベルの三拍子は500rpm以下ですからね...だからTC-88の三拍子はモドキだと言ったのでありますよ。
あと態度が気に入らないので、これ以上はお答えしません。
ご自分でTC-88エンジンの研究などされて納得のいくまで調べ上げてはいかがでしょうか?
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From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 00:29:01

>あと態度が気に入らないので、これ以上はお答えしません。

残念です。
お答えしませんではなく、お答えできません、でないことを祈ります。
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From: 三拍子最高!!
Date: 2004/07/10(土) 00:35:49

>ご自分でTC-88エンジンの研究などされて納得のいくまで調べ上げてはいかがでしょうか?
別にかたくるしい研究なんかしなくてもいいです私は壊れてからかんがえますので
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From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 00:38:14

>しかし規定アイドルよりアイドリングを下げれば規定より発熱量は増えますよ。

勘違いされているようなので一言だけ。
これは間違っていますよ!
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 00:40:02

初心者さんへ
ここで多くはお答えしませんが簡単に...基本的にはTC-88とEVOはピストン×ボアに対してピストンストロークが近いんですな...
TC-88は更に近いんであります...
しかしショベルはTC-88よりもEVOよりも、ボアに対してストロークが長いんであります。したがって俗に言うショベルの三拍子サウンドはエンジン特性の違いによるものなのです。
ですが本来ショベルも整備書によれば、うる覚えで申し訳ないのですが...アイドル規定値は750rpm~1000rpmだったはずです。
なので実際はショベルもアイドリングを落としすぎるとTC-88やEVOのついて述べたことが少なからず当てはまるといえますね。
簡単にアイドルを落とすだけで、三拍子サウンドが出るのは安上がりでいいですな。TC-88、EVO、いつかはショベル欲しいな~...。
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From: 初心者
Date: 2004/07/10(土) 00:43:54

だれか、本当の事、雑誌やネットで聞きかじった断片的な
情報ではなく、本当の所教えてください。
カワサキに乗ってた頃「アイドリング長いと、カム、クランクの
アタリがキツイから云々」と言われました。
曰く、回転運動はある程度の速度でおこなっていると
軸と穴にオイルが入ってまるで浮いている様に?
回る(抵抗が無いと言う意味)そうです。
カワサキマン曰く、ビッグバイク乗る人はみんな
3000くらいで走る人が多いから、もっと回して欲しい。
とも言っていました。ハーレーはどうなのか知りませんが。
町で見かけるハーレーは皆「ドコトッ」とイイ音させてますね。
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From: 三拍子最高!!
Date: 2004/07/10(土) 00:44:57

グフさんハーレもってるんですか?
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From: sugar
Date: 2004/07/10(土) 00:48:42

ハーレーの場合はボールベアリングだから、カワサキや国産のメタル使ってるエンジンと比較するのはちょっと違うんじゃない?
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 00:48:51

理解できません氏へ

>勘違いされているようなので一言だけ。
>これは間違っていますよ!

では私の意見が間違っているということに対して説明をしていただけませんか?なにを根拠に間違いを指摘されているのか理解できません。
よろしくお願いします。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 00:52:52

三拍子最高さんへ

"99'DYNA"と"91'softail"を所有しています。
どちらも気に入ってますよ♪
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From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 01:11:35

>しかし規定アイドルよりアイドリングを下げれば規定より発熱量は増えますよ。

その前になぜ発熱量が増えるのか教えてください、理解不能です。
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From: ぼっき
Date: 2004/07/10(土) 01:14:31

結局 スレを立てたDCの苦しい言い訳はないの?
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From: ぼっきし
Date: 2004/07/10(土) 01:21:47

>しかし規定アイドルよりアイドリングを下げれば規定より発熱量は増えますよ。
オイル循環がわるいと発熱すんじゃない?違う?
========================================
From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 01:28:19

オイルの循環が悪いと、熱交換効率が落ちて、放熱効果が減少する、というのならば全く理解できないわけではありません。もっtも爆発の回数も減るし、オイルの粘度とのかねあいもあるのでどうなるかは実際に計測しなければわかり得ないことでしょう。
学歴がどうのとかいって人を信用させるので有れば、正しい日本語を使って説明しなくては説得力がないですね。私はそれが言いたいのです。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 01:34:47

ぼっきしさんへ

正にドンピシャリです。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 01:41:28

理解できません氏へ

更に...正にドンピシャリです。
それと意外と根に持つタイプなのですか?
理解できません氏はコテハン使用者ですか?
まさかステハン・グロスマン氏とか、↑氏とか...彼等と同一人物ではないですよね?
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From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 01:48:37

グフさんへ

はい、コテハン使用者です・・・
根に持つタイプかと言われれば、そうなのかなぁ・・・
自分ではわかりませんが。
ちなみにステハン・グロスマン氏では有りません。
まあ、コテハン公表してもいいのですが・・・いかんせん、小心者でして。。。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 01:54:43

理解できません氏へ

www...冷静に話せば意外と皆さん普通の方なんですね...
メカのことは真剣に話せば話すほど泥沼化していくようで怖い気がします。私も含めてですがメカの事だと、とたんに皆さん熱くなりすぎる傾
向にあるように思えます。
やっぱH-D乗りって個性的な方が多いからかな~...?
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From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 01:56:20

そうかもしれませんね。
ま、熱くなってもしょうがないですね。
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From: KENNY
Date: 2004/07/10(土) 02:02:20

グフ様
横からいきなりの質問で、申し訳ありませんが、差し支えなければお答え下さい。
所有されている'91のソフテイルでは、ショベルとまでは行かないまでもそこそこの3拍子を楽しまれているのではありませんか?
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 02:31:53

KENNY氏へ

S&SショーティとHOTDOCK2in1サイドワインダーにて武装。
外観は3・3Gマスタングタンクにサドルシート...リアフェンダーはHOTDOCK製アルミリブフェンダーサイド加工でフラットフェンダー風にシッシーバーは50cm...、フロント周りは純正WGテレスコタイプのまま、ハンドルは4inchドッグボーンライザーとFLSTS純正プルバックハンドルにて少し手前に...楽なポジションでドコドコ?なんとなくアイドリングは低速に落として三拍子もどきサウンドを91'FXSTCチョッパー風号にて楽しんでおります。
リジットフレームのチョッパーを乗りこなす勇気がなかったので91'FXSTCを購入...改造してチョッパー風スタイルで乗るという状態になりました。
速く走りたい時はDYNAモデルですね...知れてるけどw
========================================
From: KENNY
Date: 2004/07/10(土) 03:13:48

ご返事有難うございます。
グフさんがTC88での3拍子に対して否定的で入られる理由が理解できました。勿論、構造的理由(グフさんが知識として得、このスレで説明されている)が根拠となっているのも分かります。
 やはり富める者の強みですね。グフさんも言われているように、もどきとは言え憧れの3拍子を楽しめる1台があれば、、別味の1台(DAYNA=TC88)で3拍子無理やり出す必要ありませんしね。(つまり環境的にも否定的で居られ訳ですね。)
 3拍子に憧れても、その多くの人々は1台のハーレーしか持てません。
その1台にベクトルの違う多くのファクターを求めてしまいがちなのでしょうね。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 03:40:55

KENNY氏へ

>3拍子に憧れても、その多くの人々は1台のハーレーしか持てません。
>その1台にベクトルの違う多くのファクターを求めてしまいがちなの>でしょうね

そうですね...皆さんへの配慮が足りませんでしたね。
しかし現在の私にもジレンマはあります。
いつか必ずサイドバルブ、ナックル、パン、ショベルも手に入れたいと思います。その夢いまはまだムリなので...けどいつか絶対に!
...という気持ちは強く持ち続けています。
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From: ででもす
Date: 2004/07/10(土) 06:01:36

まずは正しい基本的な日本語のマスター、まずそれからだ。
それができてから書き込むようにした方がいい

>グフ
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From: すぷ
Date: 2004/07/10(土) 09:44:12

相変わらず揚げ足取りが多いな...。グフさんがんばれ!
まあ3拍子がどこまでエンジンに悪いかわからないけど、即座に壊れる事も無いでしょうし、やりたい人がやれば良いと思います。

私もEVOの時にはやはりこだわりました。何となくハーレーのアイデンティティーだと感じたからです。DCさんの言う事は良くわかるけど、ハーレーに対するイメージが3拍子って言う人が多いのは、過去のスレの流れやDCさんが実際接客していてそれだけ話題になっているんだからそれが事実では?

人が物を買うときはその物を買う動機が有るわけで、少なくとも日本のマーケットでは、あの不整脈のような振動や鼓動感や3拍子なのではないでしょうか?

で、一度古いのを乗ってみたら、味付けされた3拍子であるEVOに比べて旧車の不安定なアイドリングは不安になります。やはりスムーズな方が安心できると言う事実に気が付き、出来れば止まらずにスムーズに...そんな気持ちです。

そうなって見ると3拍子はさほど重要な事では無くなります。いまTC88を買ったらやはり3拍子を出したくなるかもしれません。もしかしたら3拍子はTC88やEVOの特権なのでは?って思ったりしたんですがどうなんでしょう?
ちなみに私はハーレーに高性能は一切求めません。ツアラーとしての性能は求めますが...。
========================================
From: あきよし
Date: 2004/07/10(土) 09:50:01

>なんとなくアイドリングは低速に落として三拍子もどきサウンドを91'FXSTCチョッパー風号にて楽しんでおります。

TCの3拍子はエンジンに悪いからやめろといいますが、
エボなら悪くないのですか????
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From: プッ
Date: 2004/07/10(土) 10:11:52

聞きかじりの中途半端な知識で根拠も示せない、、、
便所の落書きと一緒だね、グフ君。

>オイルラインへオイルが十分に回らず発熱量が増えます

熱交換(放熱)と発熱(熱源)が、ごちゃ混ぜじゃないですか?
低回転で発熱量が増える部分は、振動の増加と申されてますが、
エンジンの発熱の99%以上が燃焼によるものだとの認識は無いのでしょうか?
仮に1000rpmを基準として500rpmにアイドリングを下げたとします。
発熱による発生熱量は半分ですね。1000歩譲って機械的発熱が発熱総量の10%だとして、、、無理あるなァ。
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From: それと(プッ)
Date: 2004/07/10(土) 10:16:57

>相変わらず揚げ足取りが多いな...。グフさんがんばれ!

科学的にありえない理由を根拠に、独自の理論を展開されていることへの追求が、揚げ足取り???
「それでも地球は回っている」の世界ですね。
過去の書き込みでは、もっと理知的で公平な方だと思っていましたが、「すぷ」さん。
========================================
From: 理解できません
Date: 2004/07/10(土) 10:23:16

>しかしショベルはTC-88よりもEVOよりも、ボアに対してストロークが長いんであります。したがって俗に言うショベルの三拍子サウンドはエンジン特性の違いによるものなのです。

ロングストロークだと3拍子???
何でですか???
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From: jkd
Date: 2004/07/10(土) 10:30:47

横からゴメンなさい、

「プッ」さんは「ででもす」さん?

せっかく理論的なコメントができる方なんだから、吹き出し笑いみたいなコテハンじゃなきゃいいのに、それだけで相手は構えますよね。
もしかして「プーさん」みたいなかわいい系狙ってたらごめんなさい。
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From: 3連符なのに
Date: 2004/07/10(土) 11:02:06

・・・・・・
========================================
From: 3連符じゃないよ
Date: 2004/07/10(土) 11:06:47

・・・
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 13:17:39

ぷっ君へ

>低回転で発熱量が増える部分は、振動の増加と申されてますが、

もう一度私のスレを読み直してください、上記の振動の増加...についてですが、私はそのような発言はしておりません。
アンタの思い込みですよ。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 13:34:59

理解できませんさんへ

ストローク長が長くなると、ピストンのピークから次のピークまでに...ようするに爆発から次の爆発までの間が長くなります。
したがってH-Dは2気筒V型OHVエンジンですからドコトッ!ドコトッ!ドトコ!ドットコ!...などという死にかけ老人の心臓のような、俗に言う三拍子サウンドが出るんであります。
91'EVOはなぜ三拍子もどきがOKなのかの答えは...
91'EVOまではエンジンの腰下が基本的にはショベルと共通のクランクなのであります。クランクが92'EVO以降のモデルは軽くなってて、ゆっくりスローアイドルではエンジンを上手く回せないんです。
だから91'EVOまではショベルのような低回転三拍子もどきサウンドがだせるんであります。それとショベルの三拍子がクールに聞こえるのは微妙ストロークがEVOよりもショベルのほうが長いからであります。あとオールアルミエンジンと部分的にアルミを使っているのも影響しています。
========================================
From: 横槍でわるいが
Date: 2004/07/10(土) 14:08:00

もう別スレ立ててそこでやってくれない?
俺は個人的にグフっての生理的に受け付けないし。
DCももう来ないみたいだし、いつまでたってもこのスレじゃ
解決しないんじゃないの?
========================================
From: 2001年
Date: 2004/07/10(土) 14:11:55

グフさまへ

わたしはグフ様がHDNに登場以来、なりゆきをみてきました。
決して揶揄しているわけではないので、あらかじめ申し上げますが、ほほえましく見てきました。
しかし、メカニズムの理論に関しては、チョットそのままというわけにまいりませんので、反論させていただきます。

>ストローク長が長くなると、ピストンのピークから次のピークまでに...ようするに爆発から次の爆発までの間が長くなります。
のくだりはあきらかに間違えています。
爆発の間隔はあくまでも回転数によるもので、ストロークには関係ありません。
それと内燃機関でも正確には爆発ではなく、燃焼と呼んでいます。数字はここでは表記しませんが、爆発ははるかに短時間で行われるのです。
私もフライホイールを年代別に計量したわけではないので、何年のは重い、軽いとは言えませんが、手元の資料によると、
純正品番  23906-87A      87to89all
            23906-90       90-all
            23906-93A      93-all
となっていますので'92年以降で・・・というのは正確ではないようです。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 15:09:06

2001年氏へ

私も素人でして、あくまで趣味の範疇での答えなので...完璧を求められすぎると困るのですが...。ま、爆発も燃焼も基本的には伝わりますよ。
基本的にストックの状態では92'EVO以降には23906-93Aが付いているはずです。基本的に品番の後ろに"A"と付いているものは何らかの対策品であることを表します。
正確には92'EVO中期までなら三拍子もどきサウンドに出会えるかもしれまんね...?でも確実にEVOで三拍子もどきサウンドを手に入れたいなら、91'以前を狙ったほうが無難です。
それと...
>ストローク長が長くなると、ピストンのピークから次のピークまでに...ようするに爆発から次の爆発までの間が長くなります。
...についてですが、ボア径よりもストローク長が長いと三拍子は出やすくなりますよ。
●ショベル  ボア87・3Xストローク108・8mm(74ci/80ci)
●EVO   ボア88・8Xストローク108mm(80ci)
●TC-88 ボア95・3Xストローク101・6mm(88ci)
TC-88は高回転型の設計で、数値上明らかかと思われますが...?
それと...      
>爆発の間隔はあくまでも回転数によるもので、ストロークには関係ありません。
...説明不足です納得いく答えを下さい。

横槍でわるいが氏へ
私がどこのスレで発言しようと、私の勝手ではないですか?
アナタが別スレ建てて出て行かれたらいいのではないでしょうか?
私は自由にドコへでも入りますよ...これからも...。
========================================
From: うるる
Date: 2004/07/10(土) 15:36:41

間違いなく言える事実
グフは4サイクルエンジンを全く理解していない。

>ピストンのピークから次のピークまでに...ようするに爆発から次の爆発まで

2サイクルと勘違いしているみたいだね
========================================
From: 横槍でわるいが
Date: 2004/07/10(土) 16:03:10

>私がどこのスレで発言しようと、私の勝手ではないですか?
>アナタが別スレ建てて出て行かれたらいいのではないでしょうか?
>私は自由にドコへでも入りますよ...これからも...。

やれやれ・・・・・・・。
とんだ馬鹿が紛れ込んでしまったようですね。
空気もよめないとは・・・・・。
あんな人を馬鹿にしたような発言したあとで、ここで
仲良くやろうと思う神経がエンジンのことより理解不能です。

あなたがおっしゃる通り、私が出て行くことにしましょう。

エンジンのことより人間性を磨かれてはいかがでしょうか?
余計なお世話ですね。では、これからも粘着して嫌われて
いってください。さようなら。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 16:13:22

横槍でわるしがへ

お好きなように...少し煽られたからといって相手してたら、管理人のtuku氏に迷惑がかかると感じたので...。
横チンでわるいか氏の発言はいただけません。
========================================
From: ↑
Date: 2004/07/10(土) 16:17:43

で、メカニズムの理論に対する弁明は??
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 16:21:56

"↑"
アンタが答えたら?
煽るだけで何も話してないじゃないの...?
知識をもっているなら出し惜しみしないで発言してください。
========================================
From: ↑
Date: 2004/07/10(土) 16:24:08

あはははは。
俺にふってどうする?
みんなお前に突っ込んでんだよ!
========================================
From: 横槍でわるいが
Date: 2004/07/10(土) 16:25:37

>横槍でわるしがへ
誰のことでしょうか?わざとでしょうか?日本語が読めないのでしょうか?

>横チンでわるいか氏の発言はいただけません。

意味不明。理解できません。グフのことを
言ってるのですが。
人の発言をどうこう言える立場ではないと思いますけど。
なんなら晒しましょうか?いえ、わたしは大人なのでやめときましょう。

最後に利用されるのは勝手ですが管理人さんHNぐらいは
覚えておいたほうが良いでしょう。利用させてもらってるのに
失礼でしょう。
さようなら。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 16:26:37

これから私は"↑"のことは全てスルーします。
========================================
From: 横槍でわるいが
Date: 2004/07/10(土) 16:28:12

ちなみにわたしは「↑」=横槍でわるいがではないのであしからず。
たまたま「↑氏」とわたしが同時刻に重なっただけですから
念のため言っておきます。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 16:30:43

話しが反れてますよ...
========================================
From: 200
Date: 2004/07/10(土) 16:36:19

グフさま
>ストローク長が長くなると、ピストンのピークから次のピークまでに...ようするに爆発から次の爆発までの間が長くなります。
この「間」を解釈すると「時間」としかあり得ないと思いますが、
ショベル、エボ、TCは4ストローク1サイクルエンジンですので、
4つの行程、吸入、圧縮、燃焼、排気をクランクシャフト2回転で完結しますね。
ここに時間をあてはめると、ストロークが長くなっても、ピストンスピードは早くなりますが、ストロークの間隔の時間は変わりません。
これは事実ですので、グフ様が納得しようがしまいが事実は変わりようがないのです。
========================================
From: sugar
Date: 2004/07/10(土) 16:37:01

晒しましょうか?ってなんのこと?
なにを晒す?
 
========================================
From: 初心者
Date: 2004/07/10(土) 16:40:36

三拍子っていうか、極低回転アイドルには
ストロークよりも、フライホイールの重さが
大事なんじゃないでしょうか?
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 16:42:00

横槍でわるいがへ
>とんだ馬鹿が紛れ込んでしまったようですね。
 空気もよめないとは・・・・・。

>これからも粘着して嫌われていってください。

上記の発言も人間性に問題ありかと思えますが?
私がやったことは事実です。認めます。
しかし"横槍でわるいが"氏...私と同じことをやって自身の品性すら見失ってしまっては、せっかくの氏の紳士的?態度が勿体ないですよ。
大人を主張して見せて...まったく、私が気に入らないならスルーすればよいことでしょう?関りたがってるのは氏のほうですよ。
========================================
From: 静観者
Date: 2004/07/10(土) 16:46:30

どっちもどっちですよ。
そろそろ恥の上塗り、いや、バカの上塗りは止めたほうが良いのでは?
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 16:53:40

静観者氏へ

静観してないですね...発言してしまっては説得力ないです。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 17:00:43

200氏へ
ショベル、EVO、TC-88を同じ回転数でアイドルさせて、三つとも同じタイミングで四つの行程が起こるとお思いですか?
私が言っているのは、そういう意味なのですが...。
========================================
From: 静観者
Date: 2004/07/10(土) 17:13:16

別にグフさんに対してだけで発言した訳ではありません。
たまたまグフさんの発言の後になっただけです。

もう、グフさんに対しての揚げ足取り合戦になってます。
どちらかと言うと6対4位で揚げ足取ってる方がバカに見えますね。
今後は大人しく静観します。
========================================
From: こんなのあったよ
Date: 2004/07/10(土) 17:14:50

http://hobby6.2ch.net/bike/index.html#1
========================================
From: 2001年
Date: 2004/07/10(土) 17:17:31

200は2001年です。

>ショベル、EVO、TC-88を同じ回転数でアイドルさせて、三つとも同じタイミングで四つの行程が起こるとお思いですか?

すみません!!! あやまります。お手上げです。
わたしは前記のように見守っていたのですが、グフ台風には太刀打ちできません。グフさんの間違いを1つ1つ潰していけば、そのうちに気づくと思って、書き込みしましたが、FXDXスレッドが荒れて、
Ⅱになっても、また素知らぬ風で、しかもスレ違いにも関わらず、また書き込むなんて、信じられません。
グフ様、お願いだから、違う遊び場みつけてください。お願いします。
========================================
From: こんなのあったよ
Date: 2004/07/10(土) 17:17:51

http://hobby6.2ch.net/bike/index.html#1
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 17:20:56

静観者氏へ
大変失礼しました。疑心暗鬼で発言してしまったことをお詫びします。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 17:25:22

2001年氏へ
私の質問には答えずに小馬鹿にして...。
結局、ただの揚げ足取りだったのでしょう?
========================================
From: 質問!
Date: 2004/07/10(土) 18:39:19

グフさんへ

>ショベル、EVO、TC-88を同じ回転数でアイドルさせて、三つとも同じタイミングで四つの行程が起こるとお思いですか?

起こらないのですか?
毎分600回転として、1秒間に5回燃焼しますよね。
0.2秒で軸が2回転、0.05秒で1行程が行われるのは
どのエンジンであろうと同じだと思うのですが。

極低速アイドリングに関しては、上の方で初心者さんが言っているように
フライホイールの重量が、関係しているように思えます。
========================================
From: えっと
Date: 2004/07/10(土) 18:43:59

俺も3拍子に直接関係するのはストローク長ぢゃなくて
フライホイールマスだと思ってるよ。
ハーレーだとたまたま皆が聞いてる3拍子になるけど、
要するに不規則なアイドリングだと思う。
比較的ショートストロークの国産アメリカンでもアイドル落とせば
不規則になるけど、
フライホイールマスがハーレーに比べて軽いから間性で回転を
維持できないんだと思うよ。

ストローク長に比例して同回転数のピストンスピードも
上がるからストロークはまったく無関係じゃなくて
低回転でも速い動きが重いフライホイールを回すのに貢献してると思う。
でも俺が何より不思議に思うのは
500や600回転でテッテケって数えれるくらい音が不思議って思う。
音だけで考えればよっぽど180°水平で同軸ツインの方がテッテケ言いそうだとおもう。
それに500rpmでも秒間8回くらい燃焼してると思うけど。
すれ違いですみません。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 18:49:06

ストローク量が違うと言ってるだろうに...
各モデルともフライホイールの重さも違うよ...
もうどっちでもいいんですが...
私が間違っている事に説明して納得させられる方の発言をお待ちしています。各々が思ってることだけを言ってるスレじゃあ、な~んも解決しませんよ。
========================================
From: えっと
Date: 2004/07/10(土) 18:56:24

あーごめん
俺はグフサンに言ってるわけでないよ。
初心者さんに反応したの。
グフさんならどう思いますか?
回転数と音の数
========================================
From: 質問!
Date: 2004/07/10(土) 19:07:42

えっとさんへ

>ストローク長に比例して同回転数のピストンスピードも
>上がるからストロークはまったく無関係じゃなくて
>低回転でも速い動きが重いフライホイールを回すのに貢献してると思う。

なるほど、ピストンの慣性も軸を動かすと言うことか・・・
納得しました。

グフさんへ

>ストローク量が違うと言ってるだろうに...

私の頭では、どうしてもわかりません。
教えてください。
具体的に、それぞれのエンジンでは、どのような間隔で行程が行われているのですか?
========================================
From: 2001年
Date: 2004/07/10(土) 19:42:17

揚げ足取りといわれては・・・ 反応してしまいます。

>ショベル、EVO、TC-88を同じ回転数でアイドルさせて、三つとも同じタイミングで四つの行程が起こるとお思いですか?

そのままの言葉に答えると、ストロークが大きかろうと小さかろうとピストンはクランクにコネクティングロッドで連結されているのでクランク角のまま動きます。もっと正確に言えば、実際の行程そのものはピストンの動きではなく、バルブの開閉の時間、タイミングによってコントロールされています。
吸入行程は上死点前にインテークバルブは開き、下死点を過ぎてから閉まる。
排気行程は下死点前から開き、上死点を過ぎてから閉まります。
圧縮と燃焼の行程はそれぞれのあいだに行われています。
ですから、ストロークの長さには「間」は関係ないのです。

しかし、グフ氏の言っていることに思い当たりました。
「間」というのがピストンのストローク量(距離)の事でしたら、ピストンスピードは変わります。とても文面からは遠いですが。

一般的にエンジンの発展は高出力化を目指してきました。
高出力化には燃焼効率をあげる。あるいは単位時間内の仕事量をふやす(高回転化)の両方がおこなわれてきました。
ハーレーの場合、ロングストロークの欠点で排気量のわりに、当然ボアが小さいためショベル以前はバルブ挟み角を小さく取りバルブ面積を稼いで、吸入効率をあげようとしました。エボのバルブより
ショベルのバルブは相当大きいのです。マニホールド形状もナックル、パンのT形からY形に変えマニホールド長も短くしレスポンスの向上も図ったようです。
この方式の欠点はバルブが重くなり、そのためバルブスプリングの荷重がおおきくなり、ロスが大きくバルブ、シートの傷みが早くなる。そして圧縮比を稼ぐためピストントップが山形になり、重く、バランスが悪くなります。さらに燃焼室が直線でなく(上死点時)
細長くなるので、火焔伝播距離が長くなり、異常燃焼(ノッキングなど)が起こりやすくなります。
エボリューションエンジンでは、最大の改良といえるのはバルブ挟み角を大きく取り、燃焼室をコンパクトにして、さらにスキッシュエリアを設定し、動弁系を軽くして、マニホールド形状を改良し、
効率を高めています。
先に記したように、高出力を目指すには高回転での充填効率を高めなければなりません。混合気は空気より思いのほか重いので、自然吸気エンジンでの充填効率はいいとこ0.7ぐらいでしょう。つまり排気量の7割くらいしか吸気できないのです。バルブの開いている時間をながくするのは高回転でのパワー向上のためなのです。
長くなるので、この辺の説明は次に譲りますが、ロングストロークエンジンでは当然ピストンスピードがはやくなりますので、高回転化による高出力化は難しいのですが、逆にいえば、また当然、低回転でもピストンスピードが確保されているので、安定して混合気を吸入できるということですね。

グフさん、これでよいでしょうか?
説明不足のところもありますが、少々疲れましたので、ご勘弁を。
他の諸氏にはご迷惑をお掛けして申し訳ありません。
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From: 2001年
Date: 2004/07/10(土) 19:44:53

改行が変になってしまいました。重ね重ね申し訳ありません。
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From: プッ
Date: 2004/07/10(土) 21:12:20

>私はそのような発言はしておりません。

>グフ 2004/07/09(金) 23:48:39
>......アイドリング時から低速ギア走行あたりではエンジンからの振動が強烈なのであります。
>ですからアイドリングを下げ過ぎると、オイルラインへオイルが十分に回らず発熱量が増えます。......

あまりに、でたらめな書き込みなので、都合よく抜粋してあげたつもりでしたが、、、
何を言っても無駄のようですね。
その過激なまでの科学的知識の低さで脱帽です。

アイドリングを下げると温度が上昇するというグフの定理は覆らないのでしょうか?
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From: FFS
Date: 2004/07/10(土) 21:18:25

こういうことではないですか?

a----------------
    ↑↓        
    ↑↓
    ↑↓       
b----------------
    ↑↓      ↑↓
    ↑↓      ↑↓
    ↑↓      ↑↓ 
c----------------
    ■       ■    
    A       B 

A=ロングストロークのピストン
B=ショートストロークのピストン

a~c=(b~c)×2      と、思ってください。

グフさんの、
>ストローク長が長くなると、ピストンのピークから次のピークまでに...ようするに爆発から次の爆発までの間が長くなります。
この発言の「間」とは、ピストンが上下に移動する「距離」ではなく、「時間的な間隔」のことですよね?

"ピストンが上下に移動する速度が一定"という前提ならば、例えば1秒の間に、上の図のBのエンジンはAのエンジンより爆発の回数が2倍になりますよね。つまり、グフさんのおっしゃるとおり、ストロークが爆発の「時間的な間隔」に影響する、ということになりなす。

でも、これってあくまでもピストンの移動スピードが同じっていう前提が必要ですよね。


あと、2001年さんの発言
>爆発の間隔はあくまでも回転数によるもので、ストロークには関係ありません。
って、こういうことを言っているのではないでしょうか?

ロングストロークのエンジンも、ショートストロークのエンジンも、例えば1000rpmで回転していれば、爆発の「時間的な間隔」は同じである(ピストンの移動スピードは違いますが)。ということは、その「時間的な間隔」を決定しているものは、ストロークではなく、エンジンの回転数を決める装置、即ちスロットルやアイドリング調節機である。

俺、なんか勘違いしてる・・・?

・・・たったこれだけの文章を打つのに1時間以上掛かってしまいました。しかも、あまり分かりやすい説明になってないかも?
実際に会って身振り手振りを交えて話せばもっと簡単なんだろうなあ。文章で内燃機関の説明って難しいよね。
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From: 3秒死
Date: 2004/07/10(土) 21:27:31

此方に書きます
三拍子欲しさにアイドリング下げてますが
よく、オイル循環云々の話しが出て

「暖気の短時間だし影響無いよ」と聞くのですが

自分は交差点(都内なんで頻繁に停まるんです)では
クラッチを握ってません(Nにしてます)
ギア入れっぱなしでクラ握っての停車は短時間なら良いが
頻繁に行ってると良くない、とメカに聞いてからは
Nに入れて信号待ち、渋滞待ちします(高速料金所も時々)

ここでアドバイスを頂きたいのですが
長い信号待ち、踏み切り待ち等(長いと3~5分の時も)
の時、Nにしてるとアイドリング状態ですが
自分の(TC88です)タッタカ言ってる三拍子もどき?
状態はエンジンには悪いんでしょうか?

1日、都内走ったりとかでアイドリング状態を換算したら
相当数な時間になりますが・・・

※今現在、7千キロ走行してます。
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From: マーニ
Date: 2004/07/10(土) 22:00:16

エンジンに関しては説明しろと言われたら本1冊できちゃいますよね?
グフさんは趣味で知っている知識の一部をはしょって三拍子に関する事を説明してくれたわけです。

わかりません、理解できません、納得いきません、説明してください...
エンジンの技術者じゃないんだから...本一冊できちゃうことをここの場を使って全て説明しろと言っているようなものですよ。

聞こえは悪いですがネット上で見知らぬ人に教えられた知識を「HDNで誰々が言ってたから間違いない!」なんて日常の生活で誰かに知識を振りかざすはずがない。

興味をもたれた人は見知らぬ人を問い詰めるよりエンジンに関する書籍を熟読し、さらに知識を深めたらよいじゃないですか。
反論された方はもちろんいろんな趣味の本を読み漁ったわけでしょう?

これからもこんな調子ではここを初めて訪れて質問した人に親切のつもりなのに下手に答えたら一斉に反論...
なんて考えたらとてもコテハンで書き込もうなんて人はいなくなるのでは?

ディスプレイの前で( ̄ー ̄)ニヤリッとしながらこのスレをネタにして酒をあおって自己満にひたってもしょうがないでしょう。

あ~自分でも何が言いたいかわからなくなってきた(笑)。
ともかく、ハーレーっていいなって思う反面、ここのサイトに来た人がハーレーに乗ってる人はみんなこんな人間なのかってがっかりするんじゃないか?ってのが最近自分の思ったことです。

m(__)m長文散文申し訳ございませんでした。
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From: マーニ
Date: 2004/07/10(土) 22:07:56

エンジンに関しては説明しろと言われたら本1冊できちゃいますよね?
グフさんは趣味で知っている知識の一部をはしょって三拍子に関する事を説明してくれたわけです。

わかりません、理解できません、納得いきません、説明してください...
エンジンの技術者じゃないんだから...本一冊できちゃうことをここの場を使って全て説明しろと言っているようなものですよ。

聞こえは悪いですがネット上で見知らぬ人に教えられた知識を「HDNで誰々が言ってたから間違いない!」なんて日常の生活で誰かに知識を振りかざすはずがない。

興味をもたれた人は見知らぬ人を問い詰めるよりエンジンに関する書籍を熟読し、さらに知識を深めたらよいじゃないですか。
反論された方はもちろんいろんな趣味の本を読み漁ったわけでしょう?

これからもこんな調子ではここを初めて訪れて質問した人に親切のつもりなのに下手に答えたら一斉に反論...
なんて考えたらとてもコテハンで書き込もうなんて人はいなくなるのでは?

ディスプレイの前で( ̄ー ̄)ニヤリッとしながらこのスレをネタにして酒をあおって自己満にひたってもしょうがないでしょう。

あ~自分でも何が言いたいかわからなくなってきた(笑)。
ともかく、ハーレーっていいなって思う反面、ここのサイトに来た人がハーレーに乗ってる人はみんなこんな人間なのかってがっかりするんじゃないか?ってのが最近自分の思ったことです。

m(__)m長文散文申し訳ございませんでした。
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From: プッ
Date: 2004/07/10(土) 22:17:55

>グフさんは趣味で知っている知識の一部をはしょって三拍子に関する事を説明してくれたわけです。

だからといって、間違いがまかり通ってよいわけではないでしょう?

>親切のつもりなのに下手に答えたら一斉に反論...

疑問を投げても、聞く耳持たぬスタンスが明確なのでね、、、
普通はもう少し相手を立て、落とし所を探しながら誤りを訂正する努力をしている場だと思います。
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From: しつこいね
Date: 2004/07/10(土) 22:37:02

プッって。
自分の知ってる事全部書いてみなよ。みんなで読んであげるから。(どんなに長くなってもいいから)
ようは、お前らはしつこいって事をやさしく言ってるの。気付けよ。

友達いないの?
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From: マーニ
Date: 2004/07/10(土) 22:40:09

エンジンに関しては説明しろと言われたら本1冊できちゃいますよね?
グフさんは趣味で知っている知識の一部をはしょって三拍子に関する事を説明してくれたわけです。

わかりません、理解できません、納得いきません、説明してください...
エンジンの技術者じゃないんだから...本一冊できちゃうことをここの場を使って全て説明しろと言っているようなものですよ。

聞こえは悪いですがネット上で見知らぬ人に教えられた知識を「HDNで誰々が言ってたから間違いない!」なんて日常の生活で誰かに知識を振りかざすはずがない。

興味をもたれた人は見知らぬ人を問い詰めるよりエンジンに関する書籍を熟読し、さらに知識を深めたらよいじゃないですか。
反論された方はもちろんいろんな趣味の本を読み漁ったわけでしょう?

これからもこんな調子ではここを初めて訪れて質問した人に親切のつもりなのに下手に答えたら一斉に反論...
なんて考えたらとてもコテハンで書き込もうなんて人はいなくなるのでは?

ディスプレイの前で( ̄ー ̄)ニヤリッとしながらこのスレをネタにして酒をあおって自己満にひたってもしょうがないでしょう。

あ~自分でも何が言いたいかわからなくなってきた(笑)。
ともかく、ハーレーっていいなって思う反面、ここのサイトに来た人がハーレーに乗ってる人はみんなこんな人間なのかってがっかりするんじゃないか?ってのが最近自分の思ったことです。

m(__)m長文散文申し訳ございませんでした。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 22:46:43

2001年氏へ
>「間」というのがピストンのストローク量(距離)の事でしたら、ピ  ストンスピードは変わります。とても文面からは遠いですが。
いやいや...大変感謝します。私の文章力の無さがこれまでのトラブルの原因だとは思ってもみませんでした。
しかしバルブタイミングの説明までしなくてよかったのに...
私は講師でもなんでもないので、誰もが理解しやすくて、尚且つ私が楽できる説明で納得していただけるかと思ってたのですが...甘かったみたいですね。
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From: グフ
Date: 2004/07/10(土) 22:58:30
Solved: on

皆さんお疲れ様でした。
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From: BHD
Date: 2004/07/11(日) 01:18:12

自分ショベルですけど
エンジン回転は下げないようにしています

理由はオイルポンプ関係ではなくて
オイルポンプ以外のオイル潤滑があるのではないかと
考えているからです。
シリンダー壁にオイルを廻すのは、
回転するクランクが飛び散らすオイルでは?
と思うからです。(確証は無いですが・・・)

TC88はピストン裏に向けてオイルを吹き付けるジェット
あるんですよね?
オイルポンプ抜きに考えれば
TC88の方が低回転は得意なのかなぁ?
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From: DCは
Date: 2004/07/11(日) 16:21:12

どこへいったの?
グフが勝手に解決しても?
DC=グフ?
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From: たぶん
Date: 2004/07/11(日) 17:45:23

DC=マーニ=しつこいね=グフ だと。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/11(日) 19:20:54

DCは...&たぶん...へ
俺はステハンで書き込む卑怯者じゃありません。
グフ=グフ自身の言葉と思想で生きています。
いいかげんに煽るだけの発言はやめたら?
========================================
From: ザク
Date: 2004/07/11(日) 21:29:07

↑オマエがやめろ。
========================================
From: ギャン
Date: 2004/07/11(日) 21:55:30

まあまあ。
落ち着こうよ。
========================================
From: ザクレロ
Date: 2004/07/11(日) 22:01:36

あいつはな?
ステハン尽くしではない自分を正当化する代わりに、コテハンをいくつも使い分けているんだよ。
もう少し素直になれないもんかと不思議なんだが、自己の非を絶対に認めないイコジさんなの。
掲示板を彩る大事な役者さんだから、読み手も面白がってればいいわけ。
真剣に相手するほどの相手じゃないから。
放置すると絡んでくる寂しがりやさんでもあるし。
南無南無・・・
========================================
From: ゴッグ
Date: 2004/07/11(日) 23:28:29

なるほどね。
でもこいつら自称コテハンのせいで、かなりまともなHDNファンが離れてしまっているのは心が痛むね、ララァ。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/12(月) 00:34:17

Guffの意味を辞書で調べなさい...まったくも~。
モビルスーツじゃないって理解できないんだね...
ザク、ギャン、ザクレロ、ゴック...厭きれるね。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/12(月) 00:44:47

ゴック
HDNファン離れの原因はアンタだよ!!!w

ザクレロ
名を明かさず強気に吠えているアンタは見ていて痛々しいね!!!w

ザク
アンタは捻りが無くてバ○丸出し...www

ギャン
微妙すぎて反論していいのやら...???
言葉だけみれば思いやりも感じ取れる気がするが...?
========================================
From: ザクレロ
Date: 2004/07/12(月) 04:23:51

ほらね?
自分が書き込んだ後、誰もかまってくれないと、更なる煽りを始めてるでしょ?
かまって欲しくてしょうがないんだよ。
かわいいね。
========================================
From: アッガイ
Date: 2004/07/12(月) 06:34:29

そして、案外あっけなく本性をさらけ出しちゃうかわいらしさも持ってるんだよね。
慇懃無礼って言葉が見事に当てはまるね。
========================================
From: アッザムリーダー
Date: 2004/07/12(月) 07:35:23

グフって人の書き込み、何度読んでも面白い(笑)。



















コミュニケーション不全の典型みたいで。
========================================
From: 慇懃無礼?
Date: 2004/07/12(月) 08:08:55

慇懃無礼
  表面の態度は丁寧だが、心の中では相手を軽くみていること(さま)。

表立って罵詈雑言の嵐のようだが、、、
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/12(月) 16:19:19

疲れたのでスルーさせてもらいます。
わざわざ辞書まで引かなくても良かったのに~...
読めない方々のために...インギンブレイ、バリゾウゴンと読みます。
あしからず...
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/12(月) 16:22:39

管理人さんへ
このスレ重症な方が多いようなので、消去、閉鎖を願います。
荒らし以外存在してませんよ...。
========================================
From: ハーレー命
Date: 2004/07/12(月) 16:34:43

俺以外のこココで発言してるヤツ全員の神経を疑うね!?
精神薄弱者スレだよココは...。
見ていてヘドがでる!!
========================================
From: すぷ
Date: 2004/07/12(月) 17:09:53

う~、長文と中傷の連打ですごいスレになってきましたね...。

それと(プッ)さん>

ご指名なので、私の思ったことを書かせてもらいます。

>科学的にありえない理由を根拠に、独自の理論を展開されていること>への追求が、揚げ足取り???

それに付いては、私は正直メカニズムについて皆さんの様に詳しくないので、科学的にありえないかどうかはわかりません。その前に他人に対しての、
>バカが知ったかぶりしてる。
>理由は?
は揚げ足とり以前の問題かと...。

>「それでも地球は回っている」の世界ですね。
>過去の書き込みでは、もっと理知的で公平な方だと思っていました>>が、「すぷ」さん。

ガッカリさせてしまい申し訳無い。それはかいかぶりですね。まず知識は無いのでテクニカルな部分にはあまり踏み込んで意見できません。あと公平か?と言われると、顔見知りや、良く見るHNをついひいきめに見てしまいます。

テクニカルな意見では有りませんが、3拍子に付いては「でも壊れないんだから、回転落として3拍子にしても良いんじゃない?」って、私の少ない経験からそう思います。でも壊れる理論上の話は興味有ります。時には机上の空論かもしれませんし、壊れないのは運が良いだけかもしれないし...。
========================================
From: すぷ
Date: 2004/07/12(月) 17:13:00

おっと、グフさんが自作自演していた様ですね。
疲れるな...。プッさんごめんなさい。
========================================
From: すぷ
Date: 2004/07/12(月) 17:15:18

ん?もしかしてプッさん=グフさん?
わけわからなくなってきた...。
========================================
From: イチ読者
Date: 2004/07/12(月) 17:21:40

楽しく読ませてもらってますよ、重箱の隅をつついたり、揚げ足
取りで必死になったり、追い込まれると「趣味の範疇の答え・・」
本当に笑えます!!
グフさんの発言は下手なBLOGより楽しめる要素が豊富ですね。
ここまでくればもう本当のことを知りたい人だってアテにはしてないだろうし、好き放題持論を展開しちゃって下さい。
で、せっかくならフライホイールマス、圧縮比、燃焼室の充填効率なんかも絡めて語ってもらえると嬉しいです。
========================================
From: グフ
Date: 2004/07/12(月) 20:16:49

この場は誰が誰でも許される場なんですから...
なんでもまともに話すほうがおかしいんじゃないのかな?

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